Mittwoch, 23. März 2016

Bundesfinanzministerium: Ignoranz, Arroganz oder (gezielte) Irreführung?

Die meisten BürgerInnen Deutschlands dürften ihren höchsten Beamten und Staatssekretären im Finanzministerium eine große Portion Vertrauen entgegenbringen. Das Vertrauen mag sich vielleicht nicht unbedingt auf politische Präferenzen erstrecken, aber in Sachfragen dürften wir doch wohl alle annehmen, dass hier herausragende Expertise vorhanden ist.

Bei zwei Podiumsdiskussionen im Dezember 2015 (Friedrich-Ebert-Stiftung Berlin) und Januar 2016 (Urania Berlin bzw. Inforadio RBB) konnte ein erstaunliches Maß an Falschaussagen und mangelnder Einsicht hoher Beamter und Staatssekretäre im Bundesfinanzministerium beobachtet werden. Bei dem strittigen Sachverhalt geht es um die Steuerfreiheit von Steuerausländern bei Zinserträgen auf Bankeinlagen, Staatsanleihen, Unternehmensanleihen und verzinslichen Investmentfondsanteilen (Werbeportal etwa für steuerfreie Anlagen in Deutschland etwa hier, das Portal dazu hier - hat tip Karl-Martin Hentschel).

Die Abgeltungssteuer, aber auch andere mögliche Quellensteuern auf Zinsen etwa aus DBAs greifen nicht, weil Deutschland im § 49 Einkommenssteuergesetz solche Zinsen nicht der Einkommenssteuerpflicht für Steuerausländer unterwirft. Das Steuerportal Haufe.de schreibt dazu:
„Daher sind ‚normale Zinszahlungen‘ ebenso wie die im Rahmen der Abgeltungsteuer neu eingeführten Steuertatbestände (insbesondere Stillhaltergeschäfte, ausländische Dividenden, Termingeschäfte und Veräußerungsgewinne aus Aktien und sonstigen Kapitalforderungen) für Steuerausländer nicht kapitalertragsteuerpflichtig, wenn es sich nicht um Tafelgeschäfte handelt.“
Die hier erwähnte Ausnahme - Tafelgeschäfte - sind für die in Rede stehende Frage irrelevant, weil Tafelgeschäfte insbesondere bei zinstragenden Wertpapieren fast nie vorkommen. Es handelt sich dabei um Geschäfte, bei denen ein physisch vorhandenes Wertpapier über den Bankschaltertresen (=Tafel) wandert, und im Gegenzug eine Auszahlung erfolgt.

Warum nun sind also "normale Zinszahlungen" an Steuerausländer nicht kapitalertragssteuerpflichtig? In einer Antwort auf eine kleine Anfrage der Grünen Bundestagsfraktion erklärte die Bundesregierung durch den parlamentarischen Staatssekretär Dr. Michael Meister die historische Ursache für eine solche Steuerbefreiung von Steuerausländern:
„Hintergrund der gesetzlichen Ausgestaltung der beschränkten Steuerpflicht im Fall von inländischen Kapitalerträgen ist dem Grunde nach schon seit 1929 das Ziel, den Finanzplatz Deutschland zu stärken.“ (Seite 4, hier).
Im Klartext heißt das: um ausländisches (Steuerhinterziehungs-)Kapital zur Stärkung des deutschen Finanzplatzes während einer Phase der Weltwirtschafts- und Währungskrise anzulocken, verzichtete man damals auf die Erhebung der Quellensteuer. Das Ausmaß der von dieser Steuerfreiheit begünstigten Finanzanlagen habe ich in meinem Buch "Steueroase Deutschland" anhand der bestmöglichen Methode und anhand von Zahlen der Bundesbank auf 2,5 bis 3 Billionen Euro beziffert. Wie weit ist die Politik denn bereit zu gehen, um den Finanzplatz Deutschland zu stärken?

Sind nun also Zinsen auf Bankguthaben, Staats- und Unternehmensanleihen von Steuerausländern hierzulande steuerfrei, oder müssen Quellensteuern im Inland entrichtet werden, ähnlich wie das für Steuerinländer über die Abgeltungssteuer gilt?

Keine allzu komplizierte Frage möchte man meinen. Im Buch beantworte ich sie ganz klar mit einem nein (siehe Argumentation oben): diese Zinserträge werden in Deutschland nicht von der Kapitalertragssteuer erfasst (Kapitel 2).

Genau der Sachverhalt der Steuerfreiheit für Steuerausländer aber wurde vehement zunächst vom höchsten Steuerbeamten Deutschlands, Michael Sell, auf einer Podiumsdiskussion am 2. Dezember 2015 in Berlin in Abrede gestellt. Die Eröffnungsfrage ging direkt an Herrn Sell und lautete:

Jule Reimer (Moderatorin) (37'40')': "Deutschland, Steueroase für Steuerausländer: Warum bietet sich Deutschland in dieser Form an und verzichtet da auf Steuereinnahmen, wenn Ausländer hier Geld anlegen?"

Michael Sell: "Das tun wir ja gar nicht. Wir nehmen also im Regelfalle über Zinsen, Dividenden, nehmen wir Quellensteuer, die dann in einem weiteren Bereich reduziert werden kann, nach den jeweiligen DBAs. Wir nehmen also Steuer von Ausländern, insbesondere eben auch von beschränkt Steuerpflichtigen [...]"

Jule Reimer: "Sie sagen Ausländer zahlen Steuern - Herr Schick, können Sie den Widerspruch auflösen, oder jemand anders, also den Herr Meinzer ja aufgeworfen hat, und Herr Sell sagt so ist es gar nicht. [...]"
Auf Nachfrage aus dem Publikum gegen Ende der Diskussion gestand Herr Sell zunächst, die Antwort auf die Frage, in welchem Ausmaß Zinserträge für Steuerausländer hierzulande von der Steuer befreit sind, nicht zu kennen, behauptete dann aber im Nachgang seiner Antwort, dass die Abgeltungssteuer gälte, und DBAs dafür erheblich seien, ob geringere Steuersätze greifen:
Publikumsfrage von Markus Henn (1h27‘): "Ich habe eine Frage vor allem an Herrn Sell nochmal. Weil der Punkt, der treibt mich am meisten um jetzt auch noch: wie viel von diesen 2 oder 3 Billionen von Steuerausländern hier nicht besteuert sind. [...] Sie sagen ja jetzt sehr pauschal es sei alles von der Abgeltungssteuer besteuert, wenn ich Sie richtig verstehe [...] Mir ist wirklich jetzt nicht ganz klar, wie viel dieser 2 Billionen € auch aus ihrer ganz offiziellen Sicht jetzt wirklich alle besteuert werden und da völlig unbesteuert sind. Können Sie das nochmal klarstellen ob Sie jetzt behaupten die 2 Billionen sind erstmal durch die Abgeltungssteuer voll besteuert, oder im Rahmen von DBA, oder gibt es einen erheblichen Teil der 2 Billionen die wirklich nicht besteuert sind und nur darauf vertraut wird, dass die im Ausland, also im Heimatland gemeldet werden, was dort ja oft nicht der Fall ist [...]."

Michael Sell (1h27'45''): "Ich kann Ihnen die Frage nicht beantworten, aus dem einfachen Grunde, weil das zu den jeweiligen Ländern sehr unterschiedlich ist. Es gibt nach den DBAs völlige Freistellung, wir haben Zinsen zwischen Unternehmen, zwischen verbundenen Unternehmen, die EU-Richtlinie, die sogenannte Zins- und Lizenzrichtlinie, da gibt es keine, sozusagen, Abgeltungssteuer, geschweige denn eine Quellensteuer. EU-Recht verbietet das zwischen verbundenen Unternehmen. Bei Privatpersonen haben wir die Abgeltungssteuer, aber je nach dem wo diese Person sitzt wird das mit den jeweiligen Doppelbesteuerungsabkommen vielleicht niedriger gestellt als die 25% [...]."
Später, bei der Podiumsdiskussion in der Urania am 19. Januar 2016 unter anderem mit dem parlamentarischen (Steuer-)Staatssekretär im Finanzministerium, Dr. Michael Meister, legte dieser noch eins drauf. Er unterstellte mir auf dem Podium, dass ich Dinge erfinden würde, um das Buch besser zu verkaufen. Ich hätte keinerlei Belege für meine Behauptungen. Und er verstieg sich zu einer bemerkenswerten Fehlleistung, indem er zwei Mal breit erklärte, wie angeblich Zinsen in Deutschland doch auch von Steuerausländern per Quellensteuerabzug der Besteuerung unterlägen:
Ute Holzhey, Moderatorin (24'20''): "Zum meinem großen Erstaunen schreiben Sie in ihrem Buch, dass Banken durchaus Schwarzgeld von Ausländern straffrei annehmen können, und darauf nicht einmal eine Abgeltungssteuer wirksam wird. […] Also Steuerausländer können hier einfach hingehen, sie können hier Geld hinbringen, und dann müssen sie keine Steuern bezahlen? Das ist ja fast unglaublich."

Markus Meinzer: "Ja. Im Jahr 2012 wurde auch nur 1% der hier angelegten 3 Billionen Euro an die Heimatfinanzbehörden gemeldet, also es ist nicht nur keine inländische Steuer erhoben worden, sondern es ist auch an die Heimatfinanzbehörden eben keine Meldung erstattet worden. […]"

UH (26‘45‘‘): "Ich würde wirklich nochmal nachfragen wollen. Wenn Steuerausländer nach Deutschland kommen und hier Geld anlegen, dann brauchen sie darauf keine Steuern zu zahlen, auch keine Abgeltungssteuer?"

Meinzer (26‘55‘‘): "Genau, wenn es bei der Bank angelegt ist, oder in Staatsanleihen angelegt ist, die Zinsen erwirtschaften, oder Unternehmensanleihen, die Zinsen erwirtschaften, dann sind diese Zinsen in Deutschland von der Abgeltungssteuer befreit, und es gibt nur in Ausnahmefällen Informationsweitergabe ins Ausland. […]"

UH: "Herr Meister, das verstehe ich nicht. Warum nehmen wir von diesem Geld nicht die Abgeltungssteuer, und warum melden wir das nicht den anderen Staaten, das wäre doch nur korrekt?"

Michael Meister (29'05''): "Also zunächst einmal verstehen Sie es deshalb nicht, weil es nicht stimmt was Herr Meinzer hier erzählt. […] Bei Kapitalerträgen ist es so, dass immer dem Sitzland, wo der Mensch zu Hause ist, das Besteuerungsrecht zusteht. Wenn jetzt ein Ausländer in Deutschland Kapitalanlagen hat, dann zahlt selbstverständlich das Institut, wo er angelegt hat, auch die Abgeltungssteuer, führt sie an die zuständige Finanzverwaltung ab, sei es ob es Inländer oder Ausländer sind werden die 25% an den Fiskus abgeführt. Darüber gibt es dann eine Bescheinigung, mit dieser Bescheinigung kann dieser Bürger aus dem Ausland zu der deutschen Steuerverwaltung gehen und kann sich 10% der gezahlten Steuer wieder erstatten lassen. Aber die Tatsache dass da keine Steuer gezahlt wird, findet nicht statt. Und der Rest der Besteuerung findet dann in seinem Heimatland statt, wo er steuerpflichtig ist […] Und deshalb ist die Situation, wie sie Herr Meinzer beschreibt, möglicherweise in seinem Buch so, aber nicht in der deutschen Realität. […] Ja der Faktencheck ist ganz einfach. Was ich erzählt habe ist die Realität, und Herr Meinzer möchte Bücher verkaufen, und das ist seine Realität (30‘50‘‘)."

Meister (48‘20‘‘): "Also eigentlich hab ich in der Mathematik mal gelernt, ich hab mal Mathematik studiert, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, diese Behauptung beweisen muss, und die ganze Zeit Herr Meinzer, stellen Sie jetzt Behauptungen auf, und haben noch nicht eine einzige dieser Behauptungen bewiesen. Es ist eigentlich nicht die Aufgabe der anderen Diskutanten Sie zu widerlegen, sondern eigentlich ist es ihre Aufgabe, das was Sie hier behaupten, mal selbst zu beweisen. Und nicht zu einer einzigen Aussage die Sie heute Abend getroffen haben, haben Sie einen einzigen Beweis vorgetragen. Es ist einfach eine Folge von Behauptungen, die Sie in den Raum stellen, und dann unterstellen Sie anderen, sie müssten was dagegen tun. Bin der Meinung Sie müssten mal ein bisschen ernsthafter und korrekter arbeiten."

Meinzer (50‘30‘‘): "Dass Abgeltungssteuer gilt für Steuerausländer, für Zinserträge, ist nirgendwo in der Rechtsmaterie vorgesehen. Es steht nirgendwo drin, dass diese für Steuerausländer gilt. Da müssen Sie beweisen, wo und nach welcher Rechtsnorm wird die Abgeltungssteuer auf Zinserträge für Steuerausländer angewandt, nach welchem Paragraphen und Artikel. Dann können wir ins Gespräch kommen. Es gibt es einfach nicht, es ist eine Lücke. […]"

Meister (51‘00‘‘): "Ich hab vorhin das System beschrieben, und wenn der Herr Meinzer das nicht akzeptiert, es steht im deutschen Gesetz, da brauchen wir auch keine Quellen zu zitieren, auf jedes Konto in Deutschland wird Abgeltungssteuer abgeführt, mit 25%. Wenn man dann behauptet, dass man hier nicht steuerpflichtig ist, dann kann man einen Beleg bekommen über die Steuer die abgeführt worden ist, kann damit zum Bundeszentralamt für Steuern gehen, und dann kriegt man 10% von den 25% wieder erstattet. Und den Rest, den man ja dann noch immer bezahlt hat hier im Lande, kann man bei der heimischen Steuerbehörde […] vorlegen. […]. Da gibt es überhaupt nix zu belegen, das ist Steuerrecht und auch Steuervollzug in Deutschland, und wo Sie zu Ihren Ideen kommen, kann ich leider nicht nachvollziehen."

Aus dem Publikum Zuruf (52’00‘‘): Ja wo steht das denn?

Meister: Ja im Steuergesetzbuch.

Aus dem Publikum Zuruf: Ja wo denn da?

Meister: In der Kapitalertragsbesteuerung.

Aus dem Publikum Zuruf: Ja welcher Paragraf, sagen Sie doch mal. […] Sie haben da eine Schärfe reingebracht, das ist doch völlig unangemessen. [Applaus]

Meister: […] Ich hab gesagt was wir denken, welche Position wir haben, und was wir von den Aussagen von Herrn Meinzer halten, und damit hab ich das öffentlich hinreichend deutlich gemacht.

Dieter Lehmkuhl (Podium): Aber das ist eine Meinung, kein Beleg.

Meister (53‘10‘‘): Ach, das ist keine Meinung, das ist eine Klarstellung.
Weil Herr Dr. Meister hier von „wir“ spricht, und ganz deutlich eine Klarstellung vornimmt, und keine Meinung äußert, scheint Herr Dr. Meister hier im Namen des deutschen Finanzministeriums zu sprechen (oder alternativ im Namen der CDU/CSU Fraktion?). Ist das so? Schließt sich Herr Schäuble wirklich der Meinung – nein: „Klarstellung“ – Herrn Dr. Meisters an, dass Zinserträge von Steuerausländern auf Bankguthaben, Staats- und Unternehmensanleihen wie von Meister zweimal en detail geschildert, mit einer Quellensteuer in Deutschland besteuert werden?

Das alles wäre halb so schlimm, wenn es im Rahmen einer offenen Fehlerkultur zum Eingeständnis des eigenen Irrens käme. Irren ist schließlich menschlich - wo wenn nicht im Steuerrecht sollte jedem zugestanden sein, Fehler zu machen. Jedoch ist von Einsicht leider wenig erkennbar. Ich habe im Finanzministerium (siehe hier) und direkt bei Dr. Meister (siehe hier) um nochmalige Stellungnahme gebeten, und am 4. März (siehe hier) sowie am 9. März (siehe hier) über den Pressesprecher Dr. Jürg Weißgerber Antwort erhalten.

Am 9. März (siehe hier) kam als Antwort eine umfangreiche Email aus der Presseabteilung des Finanzministeriums, die meiner Argumentation bzgl. der Steuerfreiheit von Zinsen zwar in der Sache zwischen den Zeilen, an der Grenze zu erneuter Irreführung, Recht gab, jedoch mit der Behauptung gewürzt waren, Herr Dr. Meister hätte auf dem Podium über die Dividendenbesteuerung, nicht aber über Zinsen gesprochen.

Diese Interpretation ist – gelinde gesagt – kurios, denn das Wort Dividende kommt kein einziges Mal während dieser Auseinandersetzung bei der Podiumsdiskussion vor. Wie oben hinreichend dargestellt worden sein dürfte, war demgegenüber sehr wohl die Rede von den spezifischen Zinsen auf Bankguthaben und Anleihen.

Übrigens enthält die erste Antwort des BMF vom 4. März nochmals eine falsche Tatsachenbehauptung, nämlich:
"Meines Erachtens geht es bei dem strittigen Sachverhalt um die unterschiedliche Besteuerung von Zinsen (in Deutschland wie in allen Staaten steuerfrei, da im Herkunftsland des Anlegers besteuert)".
Auch diese Bewertung in Klammern ist faktisch nicht richtig - es gibt nicht wenige Staaten, die Zinsen von Steuerausländern durchaus an der Quelle besteuern, darunter zum Beispiel Australien, Brasilien, Japan oder die Schweiz (siehe Buch S. 52).

Welchen Schluss kann man nun aus dieser Episode ziehen? Häme, dass man es besser weiß? Das wäre wenig angemessen und wenig zielführend. Wohl eher Besorgnis darüber, wie es um die deutsche Finanz- und Steuerpolitik bestellt ist. Es darf nachdenklich stimmen, wenn die höchsten Kreise des Finanzministeriums offensichtlich nicht nur bei elementaren Rechtsfragen falsch liegen, sondern sich obendrein zur Unterstellung versteigen, dass die anderslautende Meinung frei erfunden sei und aus selbstsüchtigen Motiven vertreten würde. Diese Falschbehauptungen haben ihre Wirkung weder auf dem Podium der FES noch in der Urania verfehlt. In aller Regel können ModeratorInnen solcherlei Arten von vehementen Falschbehauptungen nicht entlarven. Wer schließlich möchte den Steuerexperten des Finanzministeriums offen widersprechen und ihnen Irrtum vorwerfen? Die ZuhörerInnen hingegen bleiben verwirrt zurück, die Korrektheit der Aussagen ist in Zweifel gezogen und der die Wahrheit vertretende Bote in seiner Glaubwürdigkeit beschädigt.

Der naheliegende Schluss, dass dieser Vorfall kein Einzelfall gewesen sein dürfte, deutet auf einen strukturellen Mangel an offener, sachlicher Kommunikation im Finanzministerium hin. Diese Art von Umgang mit unbequemen Wahrheiten ist einer Demokratie unwürdig und verhindert eine sachliche Auseinandersetzung mit den aufgeworfenen Fragen. Man möchte nicht hoffen, dass genau das zu verhindern in der Absicht jener politischer Eliten steht. Oder zählt diese Art von Desinformation und spin etwa zu den Methoden, die Deutschland zur Stärkung seines Finanzplatzes – wie 1929 angekündigt – auch 2016 noch billigt?
Schließlich erwarten Menschen allenthalben zu Recht von der Zivilgesellschaft, Journalisten und Wissenschaft, dass diese sachlich und fachlich richtig und aufrichtig argumentieren. Nichts weniger darf man von der Politik, den gewählten Volksrepräsentanten, und den höchsten Beamten im Staate erwarten.

Es wäre schön von Dr. Meister und Herrn Sell diesbezüglich zu hören - gern als Gastbeitrag auf diesem Blog.

Herr Sell hat in der Zwischenzeit übrigens seine Argumentation angepasst und bei einer Podiumsdiskussion am 17. Februar 2016 (hier) nicht länger abgestritten, dass die relevanten Zinsen für Steuerausländer von deutscher Quellensteuer befreit sind.

Kommentare:

  1. Dr. Dieter Lehmkuhl23. März 2016 um 13:09

    Als Teilnehmer beider Veranstaltungen (bei der Urania-Veranstaltung als Podiumsteilnehmer) kann ich die wesentlichen Aussagen des blogs nur bestätigen. Die Überheblichkeit und Selbstgerechtigkeit von Staatssekretärs Dr. Meister in der Debatte, seine aggressive Vorwärtsverteidigung und Diffamierung von Markus Meinzer bei offensichtlicher Unrecht in der Sache war schlicht unerträglich und widersprach jeder demokratischen Diskussionskultur. Ich kann nur hoffen, es war ein Ausrutscher. Das irritiert, wenn ein führender Repräsentant des Staates in einer solch wichtigen Frage Unkenntnis zeigt, auf dieser Unkenntnis beharrt und den, der auf dem korrekten Sachverhalt insistiert, unlautere Motive unterstellt. Es ist die alte Taktik des " Haltet den Dieb!“, wenn man die Verfolger von sich ablenken will, während man doch selber der eigentliche Dieb ist.

    AntwortenLöschen
  2. Nein. War kein Ausrutscher, sondern ist Methode. Macht Herr Dr. Meister oft so - und nicht nur er. Kenne ich so und nicht anders aus eigener jahrelanger Erfahrung aus diversen Ausschüssen des Deutschen Bundestages...

    AntwortenLöschen
  3. Da den Staatssekretären von Ihren Mitarbeitern umfangreiche Gesprächsunterlagen erstellt werden, und es bei den o.g. Veranstaltungen ja genau um diesen Punkt ging, also nicht angenommen werden kann, dass Meister hierzu keine korrekten Sachstände bekommen hat, muss man wohl leider annehmen, dass er bewußt die Unwahrheit gesagt hat. Das kann kein Irrtum gewesen sein. Die Lüge dürfte unter dem Minister mit dem Schwarzgeldkoffer wohl zur Kultur des Hauses gehören. Wer sich noch erinnern kann, wie schulmeisterlich diese Gurkentruppe vor einigen Monaten den (im Gegensatz zu ihnen) hochkompetenten grc Finanzminister abgekanzelt haben, kann darüber nur den Kopf schütteln.

    AntwortenLöschen

 
by Zählwerk GbR 2009-2013